暑かった日差しも落ち、街に灯がともりはじめるころ。まるで夕空に集まる蝙蝠のように、BAR好き人間たちが、今宵もカウンターに吸い寄せられてくる。まずは、ジントニック？それともハイボール？隣り合わせたのも何かの縁。グラスを傾けながら、楽しく話そうではありませんか。

バーカウンターは人生の学校である。

村上 誠にとってBARとは「人生の学校」である。止まり木に羽を休め、その夜ふと隣り合わせたひとと語り合う。酒の神からのプレゼントともいうべき、ひととの出会いの時間。そこに、人生の学びがある。今宵もまた、その幸福（口福かな）を求めて出撃する。

澤野由明さんはこんなひと。

澤野由明（よしあき） 有限会社澤野工房 代表取締役。

新世界の老舗下駄屋「さわの履物店」店主にして、異色のジャズ・レーベル「有限会社澤野工房」を運営し、数々のジャズ作品を世に送り出している。その界隈では知るひとぞ知るどころか、知らないひとは居ない存在である。「聴いて心地よかったら、ええやんか」をモットーに、じぶんが聴きたい作品をリリースし続けている。
https://www.jazz-sawano.com

対談場所：村上 誠のホームグラウンド。

村上 誠の馴染みの店。ウイスキーの品揃えも本格的。イメージを伝えると、なるほどと頷くカクテルをつくってくれる。マスターの河崎優飛さん（34歳）はカクテルの腕はもちろん、料理の腕も一級品。パスタどころか、麻婆豆腐だって出してくれるBARなのだ。

【bar bottoms up（バーボトムズアップ）】
大阪市西成区千本中1-4-10 グランドムール岸里 1F
TEL：06-6656-1340
バーテンダー：河﨑優飛

（村上）
澤野さんというひとは、
ボクの商売の師匠なんです。

（村上）
こんばんは。今日はご登場いただき、ありがとうございます。よろしくお願いします。とはいえ、先週会ったばかりですけどねえ（笑）。

（澤野）
そう、そう。先週の日曜日まで、うめだ阪急で「アートin JAZZ」という催し物に出ていたところへ来てくれはったんですよね。ジャズをテーマに制作したアートとうちの音楽作品をコラボさせるというイベントでした。そこへ、村上さんが来てくれはったんです。

（村上）
ということで、１週間のご無沙汰はもちろんですが（笑）、
澤野さんとの出会いに、カンパーイ！

（村上）
最初の出会いは、けっして愉快じゃなかったかもしれません。

（澤野）
村上さんとの最初の出会いは、商品へのクレームやったねえ。

（村上）
あれは、2000年ころでしたよね。

（澤野）
それもねえ。CDをつくりはじめたころで、さあ！これから離陸というときに、クレームの電話やったもんなあ（笑）。
「買ったCDの爪が折れています」と言うてきはったんです。

（村上）
スタートの出鼻を挫いた、最悪のヤツやったんですね（笑）。

（澤野）
いやいや、そんなことはないですよ。そのおかげで学んだことも、いろいろとありますからね。出会ったことに感謝しています。たしか日本橋のJoshinで、うちのCDを買ってくれはったんですよね。だから、Joshinの方で対応してもらっても良かったんやけど、お店で直接対応させてもらったんです。店の近所にも商品を卸しているし、お客さまと直接お会いするのは、どうやろうとも思ったんですけどね。“クレーム対応をキチンとやったら、良いお客が得られる”ということは、下駄屋の商売で身についていたからでしょうね。

（村上）
澤野さんからお店に来て欲しいと言われて、それで日本橋にはよく行っていたので、お店を訪ねて行きまして、ジャケットを新品に替えていただきました。それからですね。お店に行って直接買ようになりました。

（澤野）
当時は店に澤野工房（レーベル名）の看板も上がっていなかったし、店の中に並んでいるのは下駄ばかりやったし（笑）。CDを販売しているなんて、だれも思わんかったやろねえ。どう見ても、下駄屋。CDショップと書いてないし、外をクルクル回っているひとはいたけど、店の中に入って来るひとはいなかったもんねえ。

（村上）
月に１度は必ずお店に行っていましたから、月に1枚以上はCDを買っていました。行くと、奥さまがモーニングコーヒーをいれてくれはりましてね。それを飲みながら、澤野さんとお話しするのが楽しみでした。

（澤野）
そうそう、そうやったなあ。

（村上）
ところで、まだお聞きしたことがないのですが。なぜCDをつくるようになったんですか？そのあたりのお話をお聞きしたいんですが。

（澤野）
CDをつくりはじめたのは1998年からかな。

（澤野）
それ以前はレコードの復刻や、日本のレコードの海外への輸出。ヨーロッパから中古レコードを集めて東京で販売したりしていました。そんなことを、１０年くらいやっていたかな。ところが、六本木ヒルズができることになって、売り場がなくなることになったんですよ。さて、困った。家族は養わないとあかんし。CDでもつくろうとなったわけです。フランス人の友人が「もうレコードの時代じゃない。これからはCDの時代だから、澤野は日本人向けにCDをつくれ」と、言ってくれたんです。まわりはみんな、「澤野は終わった」って噂していたらしいけどね（笑）。

（村上）
先行きどうなるかわからない。そんな大変なときにクレームでやってきたのが、ワタシだったんですか！（笑）

（澤野）
CDをつくりはじめて、「澤野工房」のシールを貼りはじめたんですよ。

（澤野）
じぶんがオリジナルでつくったCDだけじゃなく、それまでに出していた作品にもすべてシールを貼ったからねえ。そこから「澤野工房」の名前がお客さまに広まっていくことになりましたね。『あっ、これも澤野工房だったんだ』みたいなカンジでねえ。「澤野工房」の存在を大いに知らしめてくれました。そういう意味で、シールの果たした役割は大きかったと思います。

（村上）
「澤野工房」という、レーベルらしくないネーミング、和風の書体、木のような色などが、他とはまったく違うからこそ、独自のイメージをつくったんでしょうね。

（澤野）
とにかく、「あのシールを貼ったのをください」と、お客さまが来るようになったからねえ。茶色はわたしのラッキーカラーやから、それも良かったのかな。

（村上）
認知されるって、本当に大切ですよね。

（澤野）
村上さんの業界でもそうでしょうが、「貼り箱といえば村上」となれば、ビジネスのチャンスも含めて可能性が大いに広がりますもんねえ。うちも、一気に知られるようになり、びっくりするほど売れだしたんですよ。村上さんがクレームを言ってきたCDが、HMVの全国チャートで第３位になりましたからねえ。

（村上）
わたしに先見の明があったんですねえ（笑）。

（澤野）
そのときの第１位はキース・ジャレットだったんです。「澤野工房」はキース・ジャレットとケンカする気だったんです。冗談やけど（笑）。２００１年ころからCDショップに「澤野工房」コーナーができはじめて、どだんだんと広がっていきました。２００２年が絶頂で、朝日新聞の社会面の記事になりました。それが、さらなる弾みになったと思います。

（村上）
いよいよ、全国制覇ですね！（笑）

（澤野）
“澤野工房4代目、2足の草鞋（わらじ）”

（澤野）
いまでも覚えています。これが、朝日新聞の記事の見出しです。その記事がきっかけになって、「ワールド ビジネス サテライト」に取りあげられました。そのニュースのおかげで、こちらからセールスに行かなくても、全国のショップが来てくれるようになったんですよね。これは、大きかったですね。セールスって、たいがいじぶんの良いことばかり言うでしょ。それが、どうもねえ。それまでもセールスに行くのがイヤでイヤで、仕方がなかったんですけどね。じぶんが自信を持ってつくっているのに、「これは、よろしいでっせ～」「ええでっせ～」とは言いたくなかった。セールスせんでも売れるようになるのが夢でした。

（村上）
夢が実現したというわけですよね。ところで、澤野さんにお聞きしたいんですが。パッケージの場合は紙質や色、デザインが商品の売り上げはもちろん、ブランドイメージにも多大な影響を与えます。CDジャケットの場合は、どうなんでしょう？

（澤野）
手に取ってもらうことこそが、ジャケットデザインの本質です。

（澤野）
これはマスターテープを借りてレーベルをはじめた、記念すべきうちの第１号商品です。タイトルは「White nights」。白夜という意味です。最初にCDジャケット用にと送ってきたのは、マスターテープを借りたひとが住むオークランド島の写真だったんです。白夜というタイトルに白夜の写真。フツーは、そう考えますよね。そこで、友人でもあるデザイナーにその写真を渡したところ、次に彼がいきなりポンと渡してくれたのが、このデザインだったんですよ。白地に、赤と金と墨だけで、ものすごく目立つでしょ。渡された写真を使っていないことで、かえって洒落ていますよね。それに、村上さんならわかるでしょうが、スミノフというウオッカのブランドをイメージしているんですよ。じつに面白いアイデアでしょ。

（村上）
そうですね！これは、売り場で目立ちますよねえ。他のCDジャケットは写真や絵を使ったものが多いから、シンプルなぶん、他と差異化ができていますもんね。手にしたくなりますよね、きっと。

（澤野）
CDはね、わたしの子どもなんですよ。この子にしてやれることは、まず売り場でジャケットの正面を見せて置いてもらうこと。そして、手に取ってもらうことなんです。手に取るアクションのためには、インパクトが絶対必要なんです。わが子に、手に取ってもらえるチカラを与えることに、ワタシの存在があると思っています。それはまさに、わたしが子どもであるCDジャケットにしてやれる“子ども孝行”なんですよ。
たまたま行ったタワーレコードでね。若い女の子２人がこのCDジャケットを指さして「わー、可愛い～」って言ってくれているのを聞いたんですよ。それ以来かな。店頭で目立つということはとても大切なんだと認識を変えたのは。

（村上）
ホント、このデザインですと、遠くからでもすぐに目をひきますよね。

（澤野）
これは、めちゃくちゃ売れました。それこそ、カラダを壊すぐらい売れたからねえ（笑）。HMVの全国チャートで第２位まで行きました。

（村上）
澤野さんは、わたしの“商売の師匠”。

（村上）
わたしは澤野さんのことを、勝手に「商売の師匠」と、思っているんですよ。

（澤野）
わたしは、CD屋やけど、根本は下駄屋なんですよ。お客さんがいてはって、買ってくれはって、喜んでくれはって、また買ってくれはる。このサイクルをうむことが商売なんです。

（村上）
澤野さんは、よく「買う理由」という言葉を使いはりますよね。

（澤野）
お客さまに買ってもらう。澤野のCDをほしいと思ってもらう。だから、アレを買うならアソコへ行かなあかん。そういう「買う理由」ができたら、『買（こ）うて、買（こ）うて』と、セールスなんかしなくても良くなるもんねえ。分かってくれはったら、そこからは早いんやね。もっと買ってくれと言わなくても済むようになるのは。村上さんの会社も同じでしょ。「この箱をつくるなら村上さんにお願いしないとダメだ」となるのが理想ですもんね。

（村上）
そうなれるよう、理由の種をいっぱい撒いているんです。師匠！

（澤野）
いつか、村上さんと仕事でジョイントできたらいいねえ。

（澤野）
１０年ほど前に展示会か何かで村上さんと仕事をしたよね。たしか、レコードの箱をつくったように記憶しています。また一緒にやりたいけど、なかなかやれてないなあ。

（村上）
広い意味でジャケットもパッケージですもんね。ジャケットのデザインや仕様ひとつで売り上げも変わるはずです。でも、昨今はなかなかパッケージにお金をかけたがらない。

（澤野）
ジャケットにお金をかけるということは、お客さまにお金をかけるということやのにねえ。あとですべてが返ってくるわけけやし。お客さまの手元に残っていくものやしねえ。

（村上）
絵になるジャケットは、一種の飾りですもん。パッケージは重要です。

（澤野）
年齢もそれなりにとってきたけど、美学として商売を辞めないでおこうと思っています。辞めない美学というものもあるんじゃないかなあ。続けるということは、親父に教えてもらったことです。みんなが辞めていって、「買いたいから、澤野のところへ行かんとあかん」となったら、面白いよね。うちの、一人勝ちの時代やもんね。

（村上）
澤野さんは唯一の存在ですよ。マーケティングじゃなくて、じぶんの想いでやっていらっしゃいますもんね。

（澤野）
ええ時代に74歳になったもんだ（笑）

（村上）
そうですね。これからも、澤野工房は澤野工房であり続けてください。今日は、本当にありがとうございました。続きは、何か食べて飲みながら、お話ししましょう。マスター、お願いします！

よく笑った。いつも楽しい「箱BAR」の取材だけど、今回はとくによく笑ったように感じた。澤野さんのはんなりした大阪弁。村上さんの歯切れの良いツッコミ。これはまさに、浪速の掛け合いの世界だった。じつは、事前に澤野さんのお店に行かせていただき、取材と打ち合わせをさせていただいた。あの、なんとも言えない店のロケーション。ぜひ、再訪したい。下駄や雪駄（せった）もじっくりと拝見したい。「オイ、オイ、うちはCDも売ってんねんで」と、澤野さんのあのはんなりした大阪弁が耳に聞こえてきそうだ。下駄も雪駄もええ音がしまっさかいなあ。チャンチャン♩
おあとがよろしいようで。

インタビュー＆ライティング
コピーライター田中有史（旅する田中有史オフィス）
https://sites.google.com/view/tabisurutanaka

撮影＆デザイン
浪本浩一（ランデザイン）
https://www.langdesign.jp/

＜お問い合わせ＞は、こちらのページへ。
＜目的から作例を探す＞は、こちらのページへ。
＜作例を写真で探す＞は、こちらのページへ。
＜お客様インタビュー＞は、こちらのページへ。
＜貼り箱士のブログ＞は、こちらのページへ。
＜クリエイターズネットワーク＞は、こちらのページへ。

（まずは、ちょっと電話で聞いてみたい時は06-6653-1225 担当：村上 誠 まで）